Власть в Израиле может смениться уже в этом году. Так следует из анализа политической ситуации, сделанного Яиром Лапидом - бывшим премьер-министром Израиля, а ныне главой оппозиции в кнессете. 29 января он дал интервью "Вестям".
Интервью проходит в не самое простое для партии Лапида время. Согласно опросам, Еш атид теряет почти половину своих мандатов (13 - по последнему исследованию института Panels Politics - вместо 24, имеющихся сегодня). Бени Ганц вошел в правительство, и даже без серьезного влияния на процессы его популярность в обществе растет, в том числе - и как кандидата в премьер-министры.
Однако Лапид уверен, что его неприятности - исключительно временные, и усиленно готовится к изменению политической ситуации в стране, котоое произойдет, по его мнению, уже в этом году. Одному из самых опытных израильских политиков, бывшему премьер-министру есть что сказать по поводу провала 7 октября, кризиса власти в стране и позиции, занятой Россией в отношении Израиля.
- В одном интервью вы утверждали, что если бы были премьер-министром 7 октября, атаку ХАМАСа удалось бы предотвратить. На чем основывается такое смелое заявление?
- На анализе реалий. Беннет и я занимались вопросами безопасности каждый день. Напомню, что из-за достаточно минорного инцидента - противотанковой ракеты, запущенной Исламским джихадом, - я отдал распоряжение о начале операции "Рассвет". В мою бытность премьером мы реагировали на каждый воздушный шар со взрывчаткой, не позволяя террористам приближаться к забору. Скажу больше: каждое утро я и Нафтали (Беннет), начинали с проверки, что происходит в сфере безопасности. Потому что понимали: главная задача премьер-министра Израиля - сохранить своих граждан в живых.
- Вернемся к 7 октября 2023 года. Были предупреждения о том, что может случиться нечто серьезное?
- Конечно. 20 сентября, за два дня до Йом-Кипур, я созвал пресс-конференцию, где сказал, что сложилась серьезная ситуация в сфере безопасности, которой больше нельзя пренебрегать.
- Откуда поступила эта информация?
- Не могу ответить на этот вопрос, но поверьте: глава оппозиции, особенно занимавший в прошлом должность премьер-министра, получает сведения из самых надежных и серьезных источников.
- Можно предположить, что та же информация имелась и у Нетаниягу?
- Давайте прямо: это правительство заснуло на своем посту. Там все время занимались исключительно юридической реформой и скандалами со всем миром, не выполняя при этом свои прямые функции - заботиться о безопасности Израиля.
- Говорят, что предупреждения подобного рода поступают практически каждый день, что называется - "в товарных количествах". Как можно обнаружить в этом потоке серьезную информацию, которая должна вызывать тревогу?
- В этом и заключаются функции главы правительства: быть на страже, понимать разницу между важным и второстепенным - и реагировать, если угроза кажется достаточно серьезной. Именно поэтому нельзя взвалить вину исключительно на армейское руководство. Политики также несут ответственность, если в стране происходит нечто серьезное в сфере безопасности.
- И все же речь идет о серьезнейшем провале армейского командования - людей серьезных и опытных. Что там произошло?
- С этим должна разобраться государственная комиссия по расследованию. Поскольку я все же в оппозиции, мне трудно проанализировать всю цепочку событий. Но нет сомнений, что речь идет о провале всей системы. Разница в том, что армейское командование уже заявило, что берет на себя ответственность. Потому что они - серьезные люди и понимают, что если такая трагедия, самая серьезная со времен Холокоста, происходит в твою смену, ты не можешь сохранить должность. Но наше правительство считает иначе.
- Почему, по-вашему, Нетаниягу так и не смог взять на себя ответственность за провал?
- Понятия не имею. Если бы я был премьером, то ушел бы в отставку на следующий день. Может быть, не сразу, чтобы передать власть как следует, но мне было бы понятно, что я не могу возглавлять страну после того, что произошло.
- После Войны Судного дня капитан ЦАХАЛа Моти Ашкенази практически в одиночку требовал отставки Голды Меир. Найдется свой Ашкенази и для Нетаниягу?
- Это правительство долго не продержится. Его вина очевидна, слишком много людей погибли и попали в плен. Думаю, что новые выборы произойдут уже в течение ближайшего года.
- В начале войны вы сказали, что не будете обострять политические распри в тяжелое для страны время. Сегодня ситуация изменилась. Почему?
- Правительство изменилось! Там начали заниматься политическими играми. Вот вам один пример: в исправленном бюджете, который они выносят на голосование, заложены 35 млн для организаций, поощряющих дезертирство! И это происходит, когда наши солдаты воюют в Газе. Нетаниягу занимается мелким политиканством с утра до ночи, ругается с журналистами, подрывает международный статус страны. То есть они занимаются политикой, но когда мы критикуем это, там всплескивают руками и кричат: "Единство, единство!" Хватит, этого иезуитства больше не будет.
- Но оппозицию под вашим руководством обвиняют в бездействии…
- А с другой стороны - ругают за то, что я не вошел в правительство. Мой покойный отец говорил в таких ситуациях: "Если тебя критикуют со всех сторон, значит, ты все делаешь правильно".
Я искренне не знаю, как должна вести себя оппозиция после ужасной резни евреев и во время войны. Есть вещи, против которых нужно резко протестовать, но иногда лучше просто промолчать, принимая во внимание военное время. Против бюджета мы вели борьбу очень решительно, та же ситуация - по международным вопросам. Во всем, что касается ведения войны, несмотря на то что у меня есть что сказать, я сдерживаю себя, помня, что наши солдаты прямо сейчас рискуют жизнью в Газе.
- И все же - у людей есть ощущение, что оппозиция, что называется, недостаточно громко стучит по столу.
- Еще раз - мы выбираем свои войны. На этой неделе подали первый вотум недоверия правительству с начала войны.
- У которого изначально не было никаких шансов, после того как Либерман сказал, что воздержится от голосования, а Ганц находится там, где находится.
- Ничего страшного, поддержат в следующий раз. Мы работаем над этим.
- Ваш вотум недоверия подвергли справедливой критике из-за его несерьезности, включая кандидатов на министерские посты из числа тех, кто уже не в кнессете: так, Орна Барбивай у вас назначена на пост министра обороны, а Константин Развозов "отправлен" в министерство абсорбции.
- Да, был прокол, мы это исправили. Хотя Развозов был бы отличным министром абсорбции.
- В свое время вы объяснили нежелание войти в правительство и тем, что хотите стать "голосом" для семей заложников. Они действительно нуждаются в вашей поддержке?..
- Безусловно. Поговорите с ними: они больше всего боятся того, что проблема пленных исчезнет с повестки дня. Их ведь сегодня выставляют причиной, почему Израиль не сможет победить ХАМАС. Это, разумеется, полная чушь. Мы все хотим победы, но проблемой заложников нужно заниматься постоянно. Правительству будет очень удобно, если они просто исчезнут с глаз долой.
- Даже так?
- Разумеется. Понятно, что сделка по освобождению наших пленных будет непростой, и с точки зрения Нетаниягу - это представляет для него политическую угрозу. Поэтому ему удобнее всего затянуть переговоры как можно дольше, как он затягивает абсолютно все.
- Израиль обозначил две цели войны в Газе: уничтожение ХАМАСа и освобождение заложников. Они осуществимы?
- Проблема в том, что у правительства нет плана действий - как плана окончания войны, так и решений, что произойдет в Газе после. А когда нет плана - военного, экономического и политического, - все идет кувырком. Чтобы добиться урегулирования ситуации в Газе, понадобится 5 лет.
- Что имеется в виду?
- Ситуация, когда нет ХАМАСа, но существует арабская коалиция с международной поддержкой, которая занимается восстановлением Газы. Есть израильская армия, которая может постоянно входить в сектор, если там поднимает голову террор, - как это происходит сегодня на территориях "Би" в Иудее и Самарии. Все это должно происходить параллельно с укреплением нашей международной поддержки и усилением международной коалиции против Ирана. Если мы берем в расчет эти 5 лет, то пара месяцев прекращения огня ради освобождения заложников уже не кажется такой катастрофой, как на первый взгляд.
- Кто может провести в жизнь такой план? В Израиле ведь не слишком сильны в долгосрочных проектах.
- Не это правительство, разумеется, - оно не способно сделать абсолютно ничего. Но в Израиле есть достаточно талантливых людей, любящих свою страну и готовых работать для нее, правых, левых - не имеет значения.
- Как, по-вашему, будет выглядеть следующая коалиция?
- Трудно сказать сейчас. Политическая карта будет выглядеть совершенно иначе: появятся новые партии, будут объединения и расколы. Вернутся политики прошлого, тот же Беннет, к примеру. Присоединятся новые - например, бывший глава Мосада Йоси Коэн.
- Еш атид потеряла немало мандатов из-за вашего отказа войти в коалицию после начала войны, поступивший иначе Ганц только выиграл. Не жалеете?
- Это было предсказуемо. Я собрал фракцию и сказал прямо: "Мы не войдем в правительство, потому что я не собираюсь помогать Нетаниягу спасти его безумное правительство. Имейте в виду, что мы потеряем мандаты в опросах, но в конце концов вернем поддержку. Потому что люди ценят тех, кто говорит им правду и не поступается принципами.
- Вы пытались остановить Ганца и не дать ему войти в правительство?
- Я сказал ему, что он ошибается, присоединяясь к коалиции на таких условиях. Что нужно четко обозначить сферы влияния и полномочия, иначе от тебя слишком просто отмахнуться, что в конце концов и происходит. Он не смог изменить бюджет, не влияет на диалог с США, на внутреннюю политику, и его министры не могут заставить это правительство предоставить послевоенный план действий. На данный момент Ганцу и Айзенкоту нечего искать у Нетаниягу.
- Подводя итоги: в оппозиции под вашим руководством продолжаются разброд и шатания?
- Оппозиция действовала осторожно и ответственно, ища свой путь в совершенно новой ситуации. Эта страна пережила травму, коснувшуюся каждого из нас. После такого потрясения нельзя отряхнуться и продолжить как ни в чем не бывало. Мы все еще в процессе. И оппозиция сегодня другая, потому что вся страна другая. Я вижу нашу функцию в предоставлении позитивной альтернативы, разработке плана дальнейших действий, демонстрации, что должны делать ответственные люди в такой ситуации и чего не делает это безответственное правительство.
- Не возникает желания отравить правительству жизнь, как бы наверняка поступили они, если бы у власти были вы?
- Я не хочу вести себя, как Нетаниягу. У нас уже есть один такой, и даже его слишком много. Повторюсь: когда каждый день наши солдаты погибают в Газе, ты ведешь себя иначе. И да, мы более ответственные политики, чем они. Это достоинство, а не недостаток.
- Оставим на секунду политику, хочу поинтересоваться чисто по-человечески: как сказались на вас последние месяцы?
- Как интересно вы сформулировали, политики вообще-то тоже люди, поверьте. А если откровенно, то очень тяжело. В первые дни, как и все вокруг, просто предпочел быть с семьей. Ты хочешь быть уверен, что твои дети справляются, что они понимают, что произошло. У меня, как вы знаете, есть дочь с особыми потребностями, она очень боялась сирен, и ей трудно было объяснить происходящее. В мыслях была смесь бесконечной грусти и злости. Этого не должно было случиться - не в такой сильной и уверенной в себе стране с сильной армией, как наша.
Я понимал, что все произошедшее - результат безответственной политики руководства. Поэтому я был зол, потом грустил, потом снова зол - и так далее. Но через несколько дней сказал себе: "Хватит. Твоя функция - не злиться и грустить, а работать". С тех пор я занимаюсь делом.
- Давайте поговорим о повороте, совершенном Россией после начала нашей войны.
- Невозможно понять и невозможно простить. Ясно, что Россия сегодня нуждается в Иране больше, чем когда-либо. Они не любят, когда им об этом говорят, потому что все еще считают себя супердержавой. Но эта "супердержава" не в состоянии победить Украину с февраля 2022 года. И чем дальше, тем больше они зависят от поставок иранского оружия, превратившись тем самым в звено в оси зла.
Однако даже при понимании этого их поведение во время войны непростительно. Вещи, озвученные Лавровым, Путиным, то, как они однозначно встали на сторону ХАМАСа, называя его легитимной организацией... Израиль еще очень долго затруднится простить России и ее руководству занятую ими позицию.
- Мы должны заново определить свои отношения с Москвой?
- Нет сомнения, что руководство страны должно пересмотреть свою позицию в отношении России. Государства не разрывают отношения просто так, но и не прощают в случае нанесения такого оскорбления.
- Получасовой разговор Нетаниягу с Путиным 10 декабря, непростой, по заявлению пресс-службы премьера, был лишним?
- Прежде всего российская сторона не сообщала о том, что разговор велся на повышенных тонах, так что насчет того, что там было, мы не знаем. В любом случае отношения с Россией нужно поддерживать по причинам стратегического характера, но прежних теплых отношений в ближайшем будущем не будет.
- Возвращаясь к Израилю - как будет выглядеть наше общество после окончания войны?
- Совсем иначе, чем сейчас. В обществе сформировались три основные группы. Одна - от половины Ликуда до партии Бен-Гвира - все те, кто собирается заполнить Газу еврейскими поселениями и мечтает о трансфере арабов. Эти люди говорят: "Нас не устраивает идея еврейского и демократического Израиля, нам нужна исключительно еврейская страна, а либерализм оставьте при себе".
Есть большая группа, мечтающая оставить все как есть и, что называется, "жить дружно". То есть не будет призыва ортодоксов, средний класс продолжит работать за всех, незаконные форпосты не тронут и пальцем. Если у государства нет сил на необходимые реформы, то давайте хотя бы прекратим воевать друг с другом. Я понимаю рационал всего этого, но бездействие не приведет нас ни к чему хорошему.
- И есть группа, которую возглавляете вы?
- Ее возглавляет партия Еш атид. Мы говорим, что Израиль нуждается в четком плане действий, определении задач и понимании, что после этой войны изменится все. Нам понадобится большая армия, поэтому невозможно, чтобы ортодоксы продолжали уклоняться от службы. Экономика пострадает, поэтому необходимо, чтобы новые группы вышли на рынок труда, иначе нам не удастся возобновить экономическое процветание. В новом мировом раскладе, где вновь противостоят друг другу два блока, мы должны четко заявить, на чьей стороне мы находимся - и так далее. В противном случае государство пойдет назад, а мы не можем себе этого позволить.
Вот так выглядит израильское общество сегодня. Все прежнее деление на правых и левых - пережиток прошлого, попытки делить страну на правых и левых означают полное непонимание ситуации. Израиль изменился, вместе с ним должны измениться и мы.