1 июня в Израиле начинаются мероприятия Месяца гордости. Зеэв Швейдель вполне мог бы провести жизнь "в шкафу", не высовываясь и не вызывая огонь на себя. Уроженец Минска, приехавший в Израиль с семьей в 1990 году, после репатриации он вернулся к религии, которая занимает очень важное место в его жизни. Швейдель - выпускник Бар-Иланского университета, специалист по криминологии, социальный работник, публицист и интеллектуал. Его имя находится на слуху в кругах религиозных сионистов, где Швейделя уважают за острый ум и четкую жизненную позицию. Со временем немало людей из его окружения научились принимать и другую его идентичность - открытого гея, который посвятил немало энергии и усилий для того, чтобы "завоевать свое место под солнцем" в религиозной среде - и помочь адаптироваться в ней и другим представителям "нетрадиционной ориентации". В откровенном разговоре с журналистом "Вестей" Швейдель подвел промежуточные итоги борьбы, которая во многом изменила как общину религиозных сионистов, так и его самого.
- Зеэв, если я попрошу расставить твои идентичности по степени приоритета: как это будет выглядеть? Что для тебя важнее - быть израильтянином, репатриантом, геем или религиозным евреем?
- Давай попробуем. Я - еврей, до того, как я израильтянин. Определял себя прежде всего как еврея еще до того, как стал соблюдать традиции. Но теперь я действительно прежде всего - религиозный еврей. Я также открытый гей, у меня есть русские корни, я также социальный работник, терапевт - есть много разных личностей. В разных контекстах та или иная становится более доминирующей.
- Но прежде всего - еврей?
- Да, это для меня главное.
- Не секрет, что община соблюдающих традиции ЛГБТ в Израиле прошла долгий путь, даже за 35 лет, которые ты живешь в этой стране. Как это видится с твоей стороны?
- Прежде всего, давай различать процессы, которые прошли в общине "вязаных кип" (кипот сругот) и тем, что происходит в ортодоксальных кругах. У харедим, понятно, все гораздо сложнее, но на это различие важно обратить внимание. Когда о религиозных говорят как о единой общине, упускается много нюансов.
Да, речь идет о людях, которые соблюдают кашрут, шаббат, молятся три раза в день, но это два совершенно разных мира. Один лагерь (если совсем обобщать) - харедим, хотя и там есть свои оттенки: есть харедим-сефарды, англосаксы и другие. Но важно, что этот лагерь живет по идеологии максимального отделения от современности и замкнутости, в мире, где изучение Торы и подчинение великим раввинам - высшая ценность. В этом мире за последние тридцать лет официально и открыто не произошло никаких изменений.
- А неофициально - ты видишь там какие-то признаки перемен?
- Поэтому я и подчеркнул - официально нет. О неофициальном поговорим при случае. А вот в мире, который называют "религиозный сионизм", или за рубежом - modern orthodox, - там произошли кардинальные перемены, и случились они потому, что мы, я и мои друзья, их инициировали.
- Как такое, скажем прямо, тектоническое изменение происходит всего за 30 с лишним лет?
- Это не произошло мгновенно и процесс был непростым, но действительно - это не заняло много лет. Для меня все началось, когда мне было 26, я учился на магистратуре по криминологии в Бар-Илане, а также в Высшем институте Торы, вернулся к религии. В какой-то момент я понял, что никакая репаративная терапия мне не поможет и стрейтом, я, видимо, уже не стану. Тогда я стал решать, что мне вообще делать с этим состоянием, как строить свою идентичность. В ходе поисков я нашел на одном сайте форум "Религиозные геи" - и понял, что я не один, что есть еще такие, как я. Сначала мы знакомились виртуально, потом лично, а после стали думать, что делать в нашей ситуации и можно ли что-то изменить в религиозной среде. Потому что, с нашей точки зрения, так продолжаться не могло.
- Это было первое объединение такого рода?
- Нет, до нас был "Ход" - геи и лесбиянки из национально-религиозной среды, которые встречались, иногда проводили субботы вместе, но даже не помышляли о выходе из шкафа или возможности повлиять на свою среду. Времена тогда были другие: ребята из "Ход" были бы очень рады, если бы их не замечали, не считали проблемой. А мы хотели перемен.
- То есть твое поколение могло смело пойти по той же проторенной дороге?
- Легко. Возможности были: благодаря интернет-анонимности мы могли знакомиться и встречаться без всякой связи с известными "плешками" - в "Ган-Ацмаут" или подпольных саунах. Могли обсуждать свои проблемы, не раскрываясь. Помню первую встречу в 2002 году в квартире одного из друзей в Тель-Авиве. Каждый из нас стоял у двери по полчаса, боялся войти, опасался встретить там кого-то из синагоги, йешивы, армии, общины.
- Начались первые встречи. Что дальше?
- Дальше мы начали анонимно задавать вопросы раввинам на сайтах "Морешет" и "Кипа". Вдруг пошел поток вопросов на эту тему. Кто-то из отвечавших на этих сайтах раввинов попросту нас игнорировал, кто-то отвечал, что "строго запрещено". Но нашлись и другие, которые начали понимать, что есть проблема, требующая решения.
- Говоря о других, кого ты имеешь в виду?
- К примеру, раввин Юваль Шарло, сегодня - глава йешивы в Южном Тель-Авиве, а тогда он был молодым раввином в Петах-Тикве. Он не слишком горел желанием заниматься этими проблемами. Но, получив много вопросов, Шарло заметил, что некоторые из обращавшихся думают о самоубийстве. Он обратился к профессору Орбаху, главе Лиги по предотвращению самоубийств, и тот подтвердил: да, это суицидальные обращения, к которым следует относиться серьезно. Тогда раввин понял, что перед ним вопрос жизни и смерти - и с этим нужно что-то делать.
До 2000-х годов главной газетой религиозных сионистов была "Ха-Цофе" - очень серая, скучная, где не публиковалось ничего без одобрения раввинов - поэтому любые острые социальные темы там были негласным табу. Но в 2003 году в газете появился раздел "Маарив-Яадут", который вели религиозные журналисты, не советовавшиеся с раввинами о темах для освещения. Они нашли наш форум и предложили анонимно рассказать о наших проблемах.
- Так вам удалось прервать удобный для всех "заговор молчания"?
- Примерно так и было. Когда мы встречались с общественными деятелями и раввинами, нам говорили: "Ребята, у вас трудная ситуация, но чтобы изменить отношение религиозного общества к геям и лесбиянкам, потребуется от 50 до 500 лет". На практике это заняло меньше 15 лет.
- Но каким образом? Раввины признали, что проблема существует, но с другой стороны, есть запрет в Торе. Все понимают, что такие перемены - это целая революция, которая занимает поколения. Как ситуацию удалось изменить всего за 15 лет?
- Важно понять, что именно изменилось. Запрет из Торы никуда не делся, но изменилась интерпретация. Поменялось отношение религиозного общества к геям, лесбиянкам, а в последнее время - и к трансгендерам.
В 2002–2004 годах, если бы ты спросил среднестатистического религиозного жителя Петах-Тиквы, Раананы, Иерусалима, Ариэля, он бы сказал, что "геи и лесбиянки живут в Тель-Авиве, а у нас их нет". Считалось, что если кто-то выходит из шкафа - это не просто человек, которому трудно соблюдать заповеди, а тот, кто выражает презрение к еврейской традиции и бросает ей вызов. Отношение к таким смельчакам было соответствующим.
- Что же изменилось?
- В этом вопросе произошел перелом: религиозное общество в целом поняло, что речь о людях, которым трудно с определенной заповедью, что им непросто или невозможно создать традиционную семью. И большинство решило: не знаем, что с этим делать, но не хотим никого изгонять, вырывать из семей и общин. Хотим, чтобы эти люди были частью нас.
- То есть вам нужно было доказать, что выход из шкафа - не вызов Торе?
- Очень парадоксально и интересно, как происходят социальные изменения в консервативном обществе. Приведу пример, не касающийся религиозных геев, но иллюстрирующий суть: несколько лет назад в либеральном религиозном поселении Эфрат выбрали женщину на должность раввина одной из синагог.
- Женщину - раввином ортодоксальной общины?
- Это не первый случай, когда ортодоксальная женщина становится раввином, но впервые в Израиле и без мужчины-раввина рядом. После назначения ее спросили, как получилось, что ортодоксальная община пошла на такой шаг. Она ответила: "Если бы вы спросили мою общину, они бы сказали, что вообще не хотят никакого раввина - ни мужчину, ни женщину. Зачем нужен религиозный авторитет, который будет говорить, что нельзя делать, и мешать молиться, как им вздумается? Но меня они знали много лет, как женщину, разбирающуюся в Галахе, к которой часто обращались за советом. Они знали, что я умею быть гибкой, учитывать нужды людей, и решили придать законный статус ситуации, которая сложилась де-факто.
- Интересный пример, но какое это отношение имеет к религиозным ЛГБТ?
- Когда религиозное общество видит, что мы - не чужаки, пришедшие разрушать еврейскую семью и ценности, а хотим быть частью религиозного общества но как открытые геи и лесбиянки, тогда начинаются перемены. Конечно, для этого нужно было, чтобы достаточно большая группа религиозных геев и лесбиянок решилась выйти из шкафа и жить как религиозные среди религиозных.
Когда мы только начинали, было совсем не ясно, что так и произойдет. Большинство не были готовы выйти из шкафа ни на каких условиях. Я решился, потом - еще несколько человек, но это были единичные случаи. В 2011 году на сайте "Сругим" журналист Асаф Голан написал в ответ на мой текст: "Не понимаю, как такой умный человек, как Зеэв Швейдель, думает, что религиозное общество когда-нибудь примет религиозных геев - это невозможно".
Но - каждый год находились те, кто решался на выход из шкафа. Я наблюдал за этим, хотя все еще было не ясно, куда это идет и возникнет ли община религиозных геев. Я-то сделал свой выбор, но вполне мог остаться музейным экспонатом.
- Сейчас, чувствую, настало время для неожиданного витка сюжета?
- В 2015 году на иерусалимском Параде гордости была убита Шира Банки, это потрясло всех нас. А через год, за две недели до прайда, раввин Левинштейн произнес свою нашумевшую "речь о извращенцах". Это спровоцировало две волны: во-первых, много религиозных геев, потрясенных и обиженных тем, что раввины не осудили оскорбительные высказывания, массово присоединились к Иерусалимскому прайду.
Но еще важнее - множество религиозных гетеросексуалов, которые раньше говорили: "Нельзя отторгать, но Парад гордости - это слишком", поняли: "Левинштейн плюет нам в лицо. Не только самим геям, их друзьям и семьям, но всему либеральному религиозному обществу. Мы не потерпим этого!" И они тоже массово вышли на прайд.
В 2016 году на Иерусалимском параде собралось 40 тысяч человек, в то время как обычно на улицы выходили 3-7 тысяч. Я смотрел на этот людской поток и думал: вот, это случилось. Количество перешло в качество, произошел квантовый скачок.
- Ты видел много людей в кипах?
- Я встретил там журналиста Яира Этингера, он был в шоке: "Что вы сделали? Сотни религиозных на прайде!" Я ответил: "Это не мы сделали, а раввин Левинштейн". Но мы, конечно, тоже.
- Итак, прайд 2016 года стал переломным. Как развивались события дальше?
- С того момента религиозное общество, которое раньше было едино во мнении, что "терпимость - это хорошо, но геи и лесбиянки - это слишком", разделилось. Либералы поддерживают нас однозначно, мейнстрим - более осторожно, "хардальные" раввины (представители наиболее консервативной прослойки религиозных сионистов, близких по взглядам к ортодоксам) категорически против - ругают, проклинают. То, что было консенсусом, стало предметом споров.
- Лед, что называется, тронулся, но общественная поддержка не меняет то, что записано в религиозных текстах. Как быть?
- Мы всегда верили, что нужно сначала менять общество, а лишь потом - теологию. В теологическом плане церемонию моего бракосочетания с супругом Алоном проводил гей, учившийся в самой престижной и консервативной йешиве национально-религиозного сектора, - "Мерказ ха-Рав". Он считался там одним из лучших учеников, практически гением Торы. Он прошел репаративную терапию по полной программе, ходил на свидания с девушками, но в какой-то момент сказал своему раввину, что больше так не может и не хочет. Он прекратил "терапию" и принял себя. На следующий день он вышел из шкафа в соцсетях, через месяц оказался на субботнем уик-энде организации религиозных геев, где мы и познакомились. Спустя три года он венчал меня и моего партнера на церемонии, которую мы сами составили. Она была основана на традиционных еврейских текстах, но с некоторыми изменениями. А через год он получил ортодоксальное раввинское посвящение - уже в качестве открытого гея. Вот это - действительно революция.
- Как сейчас принимают открытых геев в религиозных общинах?
- По-разному, очень зависит от общины, семейной поддержки, синагоги, политики определенной йешивы. Но когда опция существует, это меняет всю картину. Даже если кто-то не готов принять геев и лесбиянок у себя, он знает, что есть другие общины, где это возможно.
- Это вынуждает религиозного гея проявлять гибкость или он просто говорит - попытаю счастья в другом месте?
- Когда как. Иногда легче просто перейти, иногда - остаться в меньшинстве в своей общине или семье.
- Расскажи о своей общине, как там принимают тебя?
- Мы с мужем живем в Ришоне, здесь небольшая религиозная община, и она довольно открытая. Мы пришли в синагогу, там быстро стало известно, что мы пара. Когда меня вызывают к Торе, я благословляю мужа как члена семьи, когда вызывают его - он благословляет меня. Все понимают и знают характер наших отношений, несколько человек из синагоги были на нашей свадьбе.
- Давай теперь затронем другую твою идентичность - русскоязычную. В нашей общине тоже произошли значительные перемены за последние 30 лет. Для тебя, как специалиста, это тоже очевидно?
- Безусловно. Несколько лет назад один из русскоязычных сайтов провел опрос среди пользователей о отношении к ЛГБТ. Опрос проводился и на сайте, и на их странице в Facebook. Результат был поразительным: на сайте - 80% против, 20% за; на Facebook - наоборот, 80% за, 20% против.
- Голоса разных поколений?
- Да, в соцсетях тогда присутствовало в основном другое поколение, не выросшее в атмосфере патологизации геев и лесбиянок, не подвергавшееся советской психиатрии, с мозгами, уже не промытыми советской пропагандой. Те, кто приехал в Израиль в молодом возрасте, окончили здесь школу, армию, университет - большинство как минимум знакомы с геями и лесбиянками - среди друзей, на работе. Для них это просто люди.
- То есть действительно должно было пройти 30–40 лет, чтобы сменилось поколение и ситуация улучшилась?
- Как говорит известный специалист в экспериментальной психологии Стивен Пинкер, иногда прогресс цивилизации движется от похорон к похоронам.
- В чем тут мораль? Иногда просто нужно, чтобы старое поколение ушло в лучшие миры?
- Иногда так. Не то, чтобы все было уж совсем хорошо: до сих пор можно встретить немало оскорбительных комментариев в сети практически под любой публикацией на ЛГБТ-тематику в русскоязычных СМИ. И иногда невольно задаешь себе вопрос: а стоит ли игра свеч? Стоит ли в очередной раз светиться, чтобы потом вести навязшую на зубах дискуссию с гомофобами? Но подумав, я всегда прихожу к мысли, что это необходимо. Потому что важно, когда люди видят гея в эфире или читают интервью с ним, задают вопросы и получают вменяемые ответы. Возможно, в следующий раз они задумаются, прежде чем написать какую-нибудь гадость на автомате. Да, приходится выходить из зоны комфорта. А что делать?
- Делать нечего. На этой почти оптимистической ноте будем прощаться?
- Знаешь что, я хочу рассказать тебе одну историю. Когда мы только начали свою активистскую деятельность, не зная, что делать и куда стучаться, мы встречались не только с раввинами, но и с различными общественными деятелями. Однажды я отправился в Иерусалим, чтобы поговорить с известной ортодоксальной феминисткой. Меня интересовало, как можно и нужно добиваться перемен в ортодоксальном обществе.
Моя собеседница в тот день, наверное, была не в настроении и сказала: "Жаль вашего впустую потраченного времени. Встречи с раввинами ничего не дадут. Мы тоже много пытались, но ничего не вышло". Я был немного смущен, но мы продолжили разговор - и диалог, в конце концов, удалось наладить.
А в конце она призналась: "Знаешь что, я была резка. Не жалею о встречах с раввинами, из них вышло много важного. Но не ждите, что раввины сделают всю работу за вас. Хотите занять свое место в религиозной общине - выходите из шкафа, рассказывайте личные истории, давайте интервью, организуйте родителей, друзей. После этого некоторые раввины поддержат вас, другие проявят осторожность, "хардальные" будут воевать - будет контрудар, будьте к этому готовы. Но те, кому дорога его еврейская идентичность, не отдает ее на откуп раввинам". Это был очень мудрый и полезный совет, я взял его тогда на вооружение - и руководствуюсь им до сих пор.