"Если бы в 2018 году Нетаниягу послушался моих предостережений о ХАМАСе и Катаре, мы бы сейчас жили совсем в других условиях. Не случилось бы 7 октября, а в Газе правила бы антихамасовская администрация. В те годы я занимал пост министра обороны, и по моему предложению даже создали сайт на арабском языке, который напрямую обращался к молодежи Газы в надежде пробудить альтернативные силы, недовольные правящим режимом. Но Нетаниягу выбрал свою концепцию – умиротворять ХАМАС катарскими деньгами", - говорит Авигдор Либерман, депутат кнессета, глава партии НДИ. В преддверии Песаха – праздника свободы, который 59 израильтян уже второй год встречают в плену ХАМАСа, "Вести" взяли интервью у Либермана.
Беспрецедентные события, происходящие в последние два года в Израиле, не удивляют, пожалуй, только одного политика. Можно по-разному относиться к Либерману, однако факт остается фактом: катастрофические провалы в безопасности Израиля были спрогнозированы им еще в 2016 году, когда он занимал пост министра обороны в правительстве Нетаниягу.
Он предупреждал и о 7 октября, и о Катаре, и о необходимости ликвидации верхушки ХАМАСа. Более того – как выясняется теперь, он лично встречался с представителями Катара, желавшими переубедить единственного министра в окружении Нетаниягу, который был против ввоза в Газу чемоданов с деньгами.
5 Еще фото
Авигдор Либерман во время каденции на посту министра обороны
(Фото: Ариэль Хермони, министерство обороны, архив)
- Вы можете рассказать, где встречались с катарцами и кто именно были эти люди?
- Вы знаете, сейчас, в эпоху соцсетей, вбрасывается очень много информации, иногда искаженной, иногда откровенного вранья. Поэтому давайте сразу договоримся: будем исходить из фактов, а не интерпретаций.
- Давайте.
- Вот вам факты. Еще в 2009 году я подписал с Нетаниягу коалиционное соглашение. Любой, кто сейчас войдет на сайт секретариата правительства, может увидеть там соглашение между НДИ и Ликудом 2009 года. И главный параграф там – это требование ликвидации власти ХАМАСа. Таким было условие присоединения нашей партии к правящей коалиции. Под ним стоят две подписи – моя и Нетаниягу.
Но все, что я видел вплоть до 7 октября, – это попытки Нетаниягу, наоборот, выпестовать ХАМАС, усилить его - ради противовеса власти Палестинской автономии. Я полагаю, он сам себе усвоил эту идеологию, чтобы избежать прямой конфронтации с ХАМАСом. В то время он хотел только одного – тишину из Газы, спокойствие любой ценой.
Не случайно еще в свою первую каденцию на посту премьер-министра он освободил из израильской тюрьмы шейха Ахмеда Ясина, духовного лидера ХАМАСа (ликвидированного затем следующим премьером, Ариэлем Шароном). Из этой же серии – сделка Гилада Шалита, по которой на свободу вышли Ихье Синвар и еще 1026 террористов. Я, естественно, голосовал против... Ну, а кульминацией стало перемирие с ХАМАСом после 52 дней операции "Нерушимая скала" в 2014 году.
Вскоре Нетаниягу окончательно отказался от предложенной мною операции по ликвидации верхушки ХАМАСа и дал зеленый свет финансовым потокам из Катара. Деньги потекли в Газу, миллионы долларов ежемесячно… Я не мог смириться с этим решением. Я понимал, что оно разрушает безопасность Израиля, и в ноябре 2018 года подал в отставку с поста министра обороны.
5 Еще фото
Секретный документ Либермана с прогнозом о внезапном нападении ХАМАСа, изоляции Израиля в мире и возобновлении военного контроля над Газой
21 декабря 2016 года министр обороны Либерман подал Нетаниягу секретный документ, который стал достоянием гласности лишь после нападения 7 октября 2023 года. В нем прогнозировались события этого дня, включая масштабное вторжение террористов, захват населенных пунктов и полную изоляцию Израиля в мире.
- Я предлагал ликвидировать главаря ХАМАСа Исмаила Ханию и всю верхушку этой организации. Не рядовых боевиков, а именно тех, кто определяет стратегию и планы террора. Вся операция по их уничтожению уже была разработана. Ей даже присвоили название: "Музыкальные стулья". Все было готово, премьеру оставалось только нажать кнопку… Но Нетаниягу стоял, как нерушимая скала, и не дал разрешение на операцию. Причем уже сейчас в новостях я увидел, что то же самое произошло с главой ШАБАКа Йорамом Коэном.
Таким образом, все предложения по ликвидации глав ХАМАСа были отклонены. Такова была концепция Нетаниягу. Так он видел "новый ХАМАС" - не как террористическую организацию, а как властную структуру в Газе, которую якобы волнует экономическое положение жителей, системы образования, социальной помощи, здравоохранения… Вы понимаете всю глубину, весь бред этого глубочайшего заблуждения?
- И где же во всей этой истории Катар? Откуда он вынырнул со своими деньгами и почему, на ваш взгляд, нашел такое понимание у руководства Израиля?
- В 2018 году по просьбе Катара Нетаниягу начал продвигать сделку по доставке катарских денег в Газу. Реализацией этого проекта занимался тогдашний глава Совета национальной безопасности Израиля Меир Бен-Шабат, представитель генсека ООН на Ближнем Востоке Николай Младенов и представитель Катара Мохаммед Эль-Амеди. Эта тройка решала все технические вопросы будущего соглашения.
Поскольку в Катаре знали, что я очень резко против, они попросили организовать встречу со мной на Кипре. А нужно понимать, что такие встречи с министром обороны не проходят с глазу на глаз. На них всегда присутствуют военный секретарь правительства, глава штаба минобороны, представители Мосада и разведки. Встреча проходит под протокол, каждое слово записывается в этот секретный документ.
Я по соображениям секретности тоже не имел права говорить о нем, но поскольку бывший высокопоставленный сотрудник Мосада Зоар Пальти уже давал интервью на эту тему и приоткрыл кое-какие моменты, я их повторю.
Встреча, напомню, проходила на Кипре. "Это было нечто из ряда вон выходящее, - рассказал Пальти. - Либерман вошел в комнату, где сидели катарцы, и тут же накинулся на них со словами, что они спонсируют мировой террор и не должны делать это в Газе". Он даже помнит, что "Либерман выпалил это, едва поздоровавшись, и встреча сразу приняла напряженный характер. Мы не знали, куда девать глаза". На этом моя встреча с катарцами закончилась.
- Где можно прочитать протокол этой встречи, чтобы понять, как все обстояло на самом деле?
- Как я уже сказал, протокол засекречен. Изучить его может только госкомиссия по расследованию провала 7 октября. У таких комиссий есть право на доступ к секретным документам. Собственно, поэтому мы и требуем создания госкомиссии. Только она может объективно изучить причины и степень вины каждого ответственного за трагедию, которую переживает страна.
- Что произошло после той вашей встречи с катарцами?
- 8 ноября 2018 года из Катара был доставлен первый транспорт, набитый миллионами долларов. Он проехал транзитом по всему Израилю в сопровождении израильских офицеров, пересек границу с Иорданией и въехал в Газу. С того момента катарские миллионы начали ежемесячно поступать ХАМАСу.
- Раздавались ли еще чьи-то голоса против этого решения? Возражали ли против него ШАБАК? Мосад?
- В тот же день, когда катарские миллионы поступили в Газу, я потребовал созвать военно-политический кабинет. Он собрался утром 13 ноября, в 9:00.
Кабинет заседал 6 часов. Я требовал операции по ликвидации ХАМАСа. Предупредил, что катарские деньги усилят террористов и нанесут непоправимый ущерб безопасности Израиля в долгосрочной перспективе. Мое предложение было отвергнуто. На том же заседании впервые прозвучало выражение мединиют асдара, политика урегулирования. Она базировалась на ошибочной концепции о том, что ХАМАС больше не заинтересован в конфронтации с Израилем.
На следующий день, 14 ноября 2018 года, я собрал пресс-конференцию и объявил, что ухожу в отставку с поста министра обороны и покидаю правительство.
Я прямо сказал Нетаниягу: вы купили тишину и спокойствие на короткое время ценой колоссального ущерба национальной безопасности.
- Однажды вы сказали, я цитирую: "Любые деньги, передаваемые в Газу, приведут к усилению ХАМАСа". Вы и сейчас так считаете? Даже если это будут деньги умеренных арабских стран? Или западных?
- Безусловно. Любые деньги. Ну, посмотрите, что происходило с гуманитарной помощью за эти полтора года. Она же тоже превратилась в финансовый рычаг. ХАМАС брал под свой контроль всю гуманитарную помощь, которую получал бесплатно, и продавал ее за деньги жителям Газы. И эти деньги снова служили источником финансирования террора.
- Сейчас, когда идет расследование по делу Катаргейт, не думаете ли вы, что отказ Нетаниягу включить вас во время войны в узкий военный кабинет был вызван тем вашим конфликтом с Катаром?
- Безусловно, да. Хотя я думаю, что у него было много и других аргументов.
5 Еще фото
Эли Фельдштейн (отмечен красным кружком) в окружении премьер-министра
(Фото: Рои Авраам, ЛААМ)
- По поводу Катаргейта. Я задам вам такой бюрократический вопрос. Вы возглавляли много важных министерств, в том числе минобороны. Возможна ли в принципе ситуация, когда около первого лица государства или, скажем, министра обороны крутятся люди, не получившие допуск от ШАБАКа или завалившие проверку на секретность, как один из фигурантов?
- Да ну что вы, это беспрецедентно. Они же не просто "крутились", как вы выразились. Понимаете, около первых лиц всегда кто-то "крутится" - активисты партий, разные деятели, всякие политические интриганы. Но ведь в деле Катаргейт фигуранты не просто "крутились", они были личными советниками. Проводили много часов рядом, присутствовали при заседаниях военно-политического кабинета – даже если не внутри самой комнаты заседания, то рядом, в так называемом "аквариуме" (помещении, прилегающем к кабинету премьер-министра. - Прим. ред.). Они видели, как из закрытой комнаты выходили главы Мосада, ШАБАКа, начальник генштаба, слышали их разговоры. Фельдштейн – так тот даже сопровождал премьера в поездках на военные объекты. В прессе публиковались снимки, на которых он летит с Нетаниягу в военном вертолете, вместе сходит с трапа. А Йонатан Урих стал одним из самых близких к Нетаниягу людей за последние годы.
Понимаете, о чем я? Это означает не просто "крутиться" - это присутствовать в самом узком кругу, где обсуждаются самые деликатные, самые критические для безопасности страны вопросы, ее внешняя политика.
Но и это только верхушка айсберга. Сейчас стало известно, что секретные документы в иностранную прессу через них передал сам Нетаниягу. Он лично заявил об этом. Это не просто "какой-то Урих слил документы". Это сам премьер-министр взял секретный документ, который достала разведка, и передал его в руки человека, не получившего допуск секретности, с просьбой, чтобы тот слил это в немецкую газету. Вы понимаете, что творится? Такого просто не может быть в нормальной стране.
- Я задам вам гипотетический вопрос. Если бы в 2018 году ваши идеи насчет ликвидации ХАМАСа были приняты – как бы мы жили сейчас?
- Я думаю, что сегодня в секторе Газы была бы нормальная, адекватная администрация, с которой можно было бы иметь дело. Антихамасовская.
- То есть вы считаете, что в Газе все-таки есть оппозиционные силы? Что там не "все террористы"?
- Недовольные режимом ХАМАСа там есть, но они всегда подвергались жестоким репрессиям, их пытали, расстреливали. ХАМАС подавлял любые попытки создать альтернативную структуру для управления Газой. Мы и сейчас видим там протесты против ХАМАСа.
В свое время, будучи министром обороны, я санкционировал создание специального интернет-сайта на арабском языке, чтобы вести напрямую диалог с молодежью Газы, с более образованными людьми. Сайт начал активно развиваться. Я объяснил тогда: чтобы победить террор, нужно ударить по трем главным болевым точкам, которые есть у каждой террористической группировки. Первая – это финансы. Вторая – оперативное руководство. Третья, самая главная, – идеология.
Это самое трудное – противостоять идеологии, предложить вместо нее альтернативу. Когда я был министром обороны, мы разрабатывали модели, во что может превратиться сектор Газы при ликвидации власти ХАМАСа. Если бы Израиль тогда действовал решительно, не было бы резни 7 октября, а вместо ХАМАСа можно было найти нормальных партнеров.
Как я понимаю, после моей отставки эти идеи были забыты.
- Как вы оцениваете итоги войны 7 октября?
- Мы воюем уже полтора года, но не можем сокрушить ХАМАС. На этой неделе террористы опять обстреляли юг Израиля залпом из 10 ракет. Исходя из сил нашей армии, мы давно должны были победить. Но этого не происходит, война постоянно затягивается. У меня такое впечатление, что нынешнее руководство заинтересовано, чтобы она продолжалась. Другого объяснения у меня нет.
На мой взгляд, нужно было сначала вытащить всех наших заложников и только после этого действовать со всей решительностью. Сейчас же армия воюет со связанными руками, поскольку есть риск навредить заложникам. 59 наших людей все еще там, в плену.
- Как вы относитесь к идее захвата территорий в Газе и создания там израильской военной администрации?
- Это полное безумие. Во-первых, это повлечет огромные финансовые расходы, 20-24 миллиарда шекелей в год, которые не предусмотрены в бюджете. Во-вторых, ценой станут человеческие жизни, ранения и гибель солдат. С моей точки зрения, единственное решение проблемы Газы – это, наоборот, полностью отключиться от нее. Закрыть все наши КПП. Четко сказать, что мы не поставляем в Газу ни воду, ни газ, ни электричество, ни горючее. И при этом сохраняем за собой свободу действий. То есть в тот момент, когда увидим малейшую попытку организовать новые банды террористов, производить оружие или строить туннели, - в тот же момент мы будем действовать.
И к тому же: как можно установить военный контроль над Газой без призыва ультраортодоксов? Я сейчас скажу вам кое-что, на что не имею точных данных, но сужу по публикациям в прессе.
Сейчас полным ходом идет подготовка к новой мобилизации. На следующий день после окончания Песаха будут призываться тысячи, десятки тысяч резервистов. Им снова придется оставить дом, семьи, детей, свои бизнесы, учебу. И снова идти воевать. Ну, скажите, как на этом фоне правительство собирается принимать закон об уклонении от призыва?! Мне кажется, что и Нетаниягу, и коалиции понятно, что они не смогут этого сделать. Им придется что-то придумывать с этим законом, чтобы официально узаконить уклонение от армии.
Так или иначе, я прогнозирую политические столкновения на этой почве.
- Вы считаете, что досрочные выборы могут быть объявлены уже в этом году?
- Я думаю, что кардинальные изменения могут начаться еще летом, в начале сентября или, самое позднее, в феврале будущего года. Конечно, многое зависит и от внешних обстоятельств – ситуации с Ираном, например. Вот мы с вами беседуем за несколько часов до начала встречи Нетаниягу и Трампа. Я уверен, что сейчас они обсуждают не пошлины, не для этого премьер вызван в Белый дом, там главной темой будет Иран (так и случилось. - Прим. ред.).
Но в любом случае перемены неизбежны: с точки зрения функционирования государства мы находимся в тупике. Все, что происходит сейчас, - это бред, до которого никакая сатира не могла бы подняться. Знаете, в Израиле есть такой сатирический сериал - "Полищук" называется? Так он даже не приближается к нашей теперешней действительности.
Да хотя бы посмотрите, что было с назначением главой ШАБАКа адмирала Эли Шарвита. Ни свет ни заря, без семи минут 7 часов утра канцелярия премьер-министра выпускает сообщение, что назначен новый глава ШАБАКа. Ну как такое сообщение можно опубликовать в такую рань? Обычно его держат до вечера и выпускают примерно без пятнадцати восемь. И тогда оно становится главной темой всех новостных выпусков. В этом же случае не только опубликовали, но и похвастались, что Нетаниягу встречался с семью кандидатами, и Шарвит – самый подходящий. Мол, у него столько заслуг перед государством, он боевой генерал, и все черты его характера идеально подходят главе ШАБАКа. И вдруг к пяти часам вечера все эти заслуги куда-то испарились, и страна услышала, что Шарвит больше не самая подходящая кандидатура.
Это было бы смешно, но прежде всего это возмутительно. Ведь фарс происходит во время такой тяжелой войны… на фоне информации о том, что 41% честно отслуживших полтора года резервистов потеряли работу, у 75% ухудшилось финансовое положение. У многих резервистов семьи на грани развала, дети растут без отцов, летит к черту профессиональная карьера. А теперь еще и начали штрафовать резервистов, которые отказываются идти в армию по новой мобилизационной повестке!
И при этом правительство хочет освободить от службы в армии 80 тысяч молодых людей… А нужно понимать, что один солдат срочной службы заменяет 12 милуимников.
- Перейдем к политике. Каждую пятницу "Вести" публикуют результаты опросов текущей недели, сделанные по заказам ведущих ивритоязычных СМИ. И в них прослеживается тенденция к постоянному росту НДИ. По последним данным 14-го телеканала, ваша партия набирает уже 19 мандатов. Вы надеетесь сохранить это число на выборах?
- Знаете, как говорил Шимон Перес? Опросы – как духи: приятно вдыхать, но лучше не заглатывать.
- Как может повлиять на мандаты НДИ новая партия Нафтали Беннета, которую он зарегистрировал 1 апреля? И он, и вы – люди правого фланга. Увидим ли мы объединение ваших сил?
- Неважно, какие партии создаются вокруг. Я вообще полагаю, что на этих выборах мы увидим рекордное число новых избирательных списков. НДИ будет идти своим, отдельным списком. Мы не модная партия, которая создается на одну каденцию. НДИ существует с 1999 года, мы знали взлеты и падения, но всегда были верны своим принципам. Я собираюсь баллотироваться на пост премьер-министра. Мы сделаем все, чтобы достичь наилучшего результата.
Кстати, я всегда отвечаю на подобный вопрос так: важно не то, с кем мы идем в коалицию, важно – на каких принципах. Среди главных задач нового правительства я вижу четыре: вернуть заложников; создать госкомиссию по провалу 7 октября; принять закон о всеобщем призыве; принять конституцию, которая решит в том числе вопрос отношений религии и государства.
- И о личном. Вечером 12 апреля начинается Песах. Где планируете провести Седер?
- У своего сына. В Песах мы всегда собираемся всей семьей, с женами, детьми, внуками. Читаем Агаду, отмечаем по всем правилам. В холь ха-моэд поедем на несколько дней отдохнуть на север страны. С начала войны я ни разу не выезжал за границу. Теперь вот хочу поддержать туристические бизнесы на севере. Слышал, что многие израильтяне заказали там циммеры и номера в гостиницах на Песах, а потом обеспокоились ситуацией с безопасностью и отменили. А мы с супругой поедем, поддержим северян.
В заключение хочу пожелать всем хорошего Песаха и скорейшего возвращения заложников домой, в Израиль.